Меню Рубрики

Истины нет есть точки зрения автор

Человек познаёт мир, общество и самого себя с одной целью — познать истину. А что такое истина, как определить, что то или иное знание является истинным, каковы критерии истины? Об этом данная статья.

Определений истины несколько. Вот некоторые из них.

  • Истина — это знание, которое соответствует предмету познания.
  • Истина — это правдивое, объективное отражение в сознании человека действительности.

Абсолютная и относительная истина

Абсолютная истина — это полное, исчерпывающее знание человека о чём-либо. Данное знание не будет опровергнуто или дополнено с развитием науки.

Примеры: человек смертен, дважды два — четыре.

Относительная истина – это знание, которое будет пополняться с развитием науки, так как оно ещё неполное, не до конца раскрывает суть явлений, предметов и т.д. Происходит это в и силу того, что на данном этапе развития человечества наука пока не может дойти до конченой сути изучаемого предмета.

Пример: сначала люди открыли, что вещества состоят из молекул, потом – из атомов, затем- из электронов и т.д.Как видим, на каждом этапе развития науки представление об атоме было истиной, но неполной, то есть относительной.

Разница между абсолютной и относительной истиной состоит в том, насколько полно изучено то или иное явление или предмет.

Запомните: абсолютная истина всегда была сначала относительной. Относительная истина может стать абсолютной с развитием науки.

Бывает ли две истины?

Нет, двух истин не бывает. Может быть несколько точек зрения на изучаемый предмет, но истина всегда одна.

Что является противоположностью истины?

Противоположность истины- заблуждение.

Заблуждение – это знание, не соответствующее предмету познания, но принимаемое за истину. Учёный верит в то, что его знания о предмете- истинные, хотя он заблуждается.

Запомните: ложь- не является противоположностью истины.

Ложь — это категория морали. Для неё характерно то, что истина скрывается с какой-то целью, хотя она известна. Заблуждение же — это не ложь, а искренняя вера в то, что знания истинные (например, коммунизм- это заблуждение, такого общества быть не может в жизни человечества, но в него искренне верили целые поколения советских людей).

Объективная и субъективная истина

Объективная истина — это такое содержание человеческого знания, которое существует в реальной действительности и не зависит от человека, от его уровня познания. Это весь мир, существующий вокруг.

Например, многое в мире, во Вселенной существует в реальности, хотя человечество ещё не познало это, возможно ,не познает никогда, но всё это существует, объективная истина.

Субъективная истина – это знания, полученные человечеством в результате его познавательной деятельности, это всё то в реальной действительности, что прошло через сознание человеком, понято им.

Запомните: объективная истина не всегда субъективная, а субъективная истина — всегда объективна.

Критерии истины

Критерии – это слово иностранного происхождения, в переводе с греческого kriterion — мерило для оценки. Таким образом, критерии истины- это основания, которые позволят убедиться в истинности, точности знаний, в соответствии их предмету познания.

Критерии истины

  • Чувственный опыт — самый простой и надёжный критерий истины. Как определить, что яблоко вкусное- попробовать его; как понять, что музыка прекрасная- послушать её; как убедиться, что цвет листьев зелёный- посмотреть на них.
  • Теоретические сведения о предмете познания, то есть теория. Множество предметов не поддаётся чувственному восприятию. Мы никогда не сможем увидеть, например, Большой взрыв, в результате которого образовалась Вселенная.В этом случает теоретическое изучение, логические выводы помогут признать истину.

Теоретические критерии истины:

  1. Соответствие логическим законам
  2. Соответствие истины тем законам, которые были открыты людьми ранее
  3. Простота формулировки, экономичность высказывания
  • Практика. Данный критерий тоже является очень эффективным, так как истинность знаний доказывается практическим путём.(О практике будет отдельная статья, следите за публикациями)

Таким образом, главная цель любого познания — установить истину. Именно этому посвящена деятельность учёных, именно этого пытается добиться в жизни каждый из нас: знать истину, чего бы она ни касалась.

Нет истины – есть точки зрения*

Название Нет истины – есть точки зрения*
страница 1/3
Дата публикации 19.05.2013
Размер 277.36 Kb.
Тип Документы

uchebilka.ru > Информатика > Документы

Нет истины – есть точки зрения*

*Автор заголовка Александр Петрович Никонов —

российский журналист и писатель-публицист.


От автора

Недавно услышал одно интересное для меня высказывание Сергея Леонидовича Тигипко: «Я не знаю, что будут говорить обо мне и что будут связывать с моим именем, но если то, что я делаю пойдет во благо стране, мне все равно, что будут говорить обо мне». Пересказ не дословный, я не имел в тот момент возможности и потребности что-либо записывать, но смысл тот. И сказал он это в рамках последних событий, раскрутившихся вокруг налогового кодекса.


За время работы в аудиторской профессии, за время создания и развития собственных аудиторских и консалтинговых компаний, за те несколько лет, что я служу профессии аудитора в Аудиторской палате Украины, я начал понимать многие проблемы и противоречия этой профессии. Нет, не профессии как таковой, а профессии у нас, в нашей стране, в нашей национальной профессиональной среде. Профессия как жила до нас, так и еще проживет. Профессия старше нас всех вместе взятых. И не только годами своего существования. А вот мы, национальные украинские аудиторы, как мне кажется, до неё не доросли еще. В первую очередь нравственно. Именно нравственно, а не морально (если кто понимает, в чем разница). Не доросли, потому как кроме своей сиюминутной выгоды или комфорта — профессию не видим в упор. Или не хотим видеть. Не хотим ничего сделать для признания и развития этой многострадальной в нашей стране профессии. Видим только себя тут и сейчас. И если, вдруг и не дай Бог, сейчас будут изменения, да еще такие, что кого-то из нас затронут – ужас, ганьба, всех расстрелять! При этом, плевать на перспективы завтра – кушать ведь хочется сейчас; плевать на профессию – ведь я главнее; плевать на общество и пользователей – лишь бы я денег с них поимел и не цеплялись ко мне в будущем, если вдруг что не так с качеством моей работы. Увы, но реакция многих моих коллег по аудиторской деятельности на принятые на последнем заседании АПУ изменения в Порядок ведения Реестра аудиторских фирм и аудиторов заставляет меня именно так думать. А может, я ошибаюсь и просто повелись такие аудиторы на истерические вопли наших коллег – политиков? Политиков от аудита, для которых главный рабочий инструмент не компьютер с СОФТом для предоставления аудиторских услуг, а трибуна различных аудиторских собраний? Политиков, основным источников доходов для которых являются не потребители и пользователи аудиторских услуг, а мы с вами. Мы, потребляющие различного рода обучения, повышения квалификаций, членства в самых различных СРО и все такое прочее… Но, на таких политиков предлагаю не тратить сейчас свое время и силы, а попробуем разобраться, чем же ужасен новый Порядок ведения Реестра аудиторских фирм и аудиторов.


  1. ^ Предпосылки появления изменений в Порядок ведения Реестра и некоторые принципы, заложенные в изменения.

Даже затрудняюсь расставить предпосылки по степени важности, но все же попытаюсь это сделать, с моей субъективной точки зрения.

Давайте представим, наверное, 80% (опять такие, моя субъективная статистическая оценка) субъектов хозяйствования в Украине, которым «положено» по закону подавать и публиковать финансовую отчетность заверенную аудитором, прекрасно себя чувствуют! К процедуре подтверждения аудиторами своей отчетности относятся, мягко говоря, с ленивой прохладцей, т.к. понимают, проблем тут не будет, какая бы ересь у них в отчете не была указана. За какие то (в зависимости от региона) 1000 – 4000 грн, получат печать на отчет и все будет тип-топ. Причем, это на столько въелось в сознание потребителя наших услуг, что уже давно воспринимается как само собой разумеющееся. Что? Аудиторское заключение надо? Да нет проблем, купим, как почти все в нашей стране да еще и не задорого! Ведь можно от гаишника «отмазаться» за 50-200 грн, так чем лучше аудиторы? Когда я у одного своего приятеля, мажоритарщика акционерки спросил, по чем его компания, с оборотом под миллиард гривен в год покупает аудит для ГКПЦБФР, то услышал цифру – 4000 грн. И это в Киеве! На мое недоумение он, как само собой разумеется, ответил: «а что тут такого если вы столько стоите на рынке. С чего я буду платить больше? Да еще у этой аудиторши трое детей. Я вообще вам благо делаю!» Вам нравится такое отношение к вам как профессионалам, дорогие аудиторы? А ведь, если по страусиному не прятать голову в песок, то ведь так и есть. И все мы об этом знаем. Знаем, например, что одна киевская аудиторская фирма, созданная преподавательским составом одного из уважаемых ВУЗов столицы за 2009 год наштамповала 293 «обязательных заключений» по средней цене 2047 грн/заключение. Рабочих дней в году меньше, чем заключений выдала эта фирма. Это что, студенты практику отрабатывали, что-ли. Причем задумаемся, где ЭТО имеет место быть? Там, где аудит напрямую обязать выполнять функцию защитника общества и не пропускать «филькины грамоты» субъектов хозяйствования, от которых это самое общество может пострадать. Как вы отнесетесь к своему приятелю, который порекомендует вам вложить ваши кровно нажитые копейки в супер продвинутый бизнес, который через год вместо обещанных 120% годовых даст вам минус 100% от вложенного? В самом толерантном случае скажете, что приятель вас подставил. Так что же мы делаем в таком случае, выдавая формальные аудиторские заключения субъектам общественного интереса? Как минимум подставляем тех, кто вкладывается в такие предприятия или на них рассчитывает. И тут же мы сами спокойно к этому относимся. Стандартная ментальность участника толпы — сделав виновато-глупую улыбочку, приподнявши бровки удивиться: «А что? Я что один такой? Так ведь все так делают! Что вы ко мне то прицепились?!»…Вот то и имеем. Мы сами себя не уважаем и рынок нас не уважает. Рынок инициативного аудита в большинстве своем относится к нам, если и не как ВИП персонам, так хоть с пониманием того, что мы делаем. А вот для рынка обязательного аудита, коллеги, мы с вами, в большинстве своем – профессия третьего сорта. Если кого-то это устраивает, то меня нет. И я готов в данном случае ввязаться в драку за свою честь и свое достоинство как аудитора, пусть мне даже будет больно при этом (правда, в основном больно будут делать свои же), но я готов. Поэтому и родился механизм, который не позволит в будущем такой практике продаж аудиторских печатей жить в этой стране.

(б) Ответственность перед обществом или сказочка о качестве.

Ни для кого, кто понимает, на чем основывается наша с вами профессия, кому и каким образом она служит, не секрет, что создание систем контроля качества для нашей профессии является одним из основополагающих столпов. Когда на различных международных профессиональных встречах аудиторов наши зарубежные коллеги узнают, что у нас контролю качества только два года – они, как правило, с ухмылочкой замечают: «Тогда у вас еще нет в стране аудита». А можете себе представить, какие интонации «между строк» мне довелось услышать от наших российских коллег в 2008 году на одной российской конференции посвященной практике применения контроля качества в России, после того, как они узнали, что в Украине еще не функционирует система внешнего контроля качества аудиторский услуг и нет ни одной аудиторской фирмы, которая бы прошла такой контроль (контроль со стороны международных сетей тут во внимание не берется). Нет, внешне все было прилично! Мне как обычно мило улыбались, похлопывали по плечу, говорили какие мы украинцы классные. Даже медаль вручили «За профессионализм». Но почему то я чувствовал стыд за тот уровень аудита в нашей стране, которую представлял. Но ничего, выжил ведь, проглотил в очередной раз пилюлю и выжил. А потом была реакция нашей украинской аудиторской общественности на обязательное внедрение внешнего контроля! «…Ганьба! Ущемление наших прав и свобод! Где это видано такое! Вы сначала нам все сделайте, опишите, бесплатно внедрите, а потом проверяйте! А лучше не проверяйте, а так дайте заключение, что у нас все здорово. » Стандартная наша национальная особенность в виде маленькой сказочки:

Читайте также:  С экономической точки зрения собственность представляет собой

«..Я тихонечко сижу в своем болотце, особо громко не квакаю, корма хватает, Солнышко светит и пусть все и дальше будет тихонечко, спокойненько, тепленько. Только бы никаких волн! И не важно, что климат на планете через пару лет высушит мое болото, и придут сюда другие, западные лягушки, которые способны жить в новых условиях глобальных экономик и территорий. Но ведь это будет завтра, а сегодня мне и так хорошо. А завтра? А завтра с кого-нибудь спросим, почему они вчера нас не предупреждали и ничего для нас не сделали. Не важно, что мы сегодня ничего слышать и делать не хотим, важно ведь только то, что сейчас и здесь, а остальное фигня…». Да не тут то было. А вот взял Регулятор и сказал: «Всем пройти контроль качества, потому как только контроль качества будет для вас той силой, что позволит выжить в борьбе с глобализированным западным захватчиком-конкурентом. Да и нельзя вам без контроля. Это все равно, что голым по улицам расхаживать. Стыдоба!» А жители болота: «Ой-ой-ой! Напугали! Когда это будет? Да и вообще. А что нам будет, если возьмем, да и забъём на этот ваш КК?». Задумался Регулятор и решил, поедет он по всем островкам и заводям своего болота, уговаривать, рассказывать о пользе и необходимости контроля качества. Поехал. Хорошо встречали, гостеприимно, как всегда. Общались замечательно, с пониманием, с вопросами иногда сложными. Но как гости уезжали, все опять текло своим чередом. Единицы, из наиболее понимающих и активно гребущих лапками, зачастую и против течения, начали готовиться к новым условиям. А тем временем ударил гром глобального кризиса и ударил он в основном не по нашим жабкам, а по тем, куда жители болота добро свое нажитое сносили на сохранение и приумножение. Да так ударил, что многие и не увидели более своих сбережений. А ведь большинство наших с вами героев больше то всего квакали, что все хорошо в нашем королевстве и ничего нам не грозит, поэтому, дорогие жители могут спокойно инвестировать! Для всех желающих даже печать куда угодно ставили за полтора два комара — гонорара. Вот тут уже не только наш с вами Регулятор задумался, а и другие Регуляторы болотные задумались: «да как же так, мы все слушали этих лягушек, что все здорово, экономика нашего болота процветает, корма будет море, а тут такое вдруг. Э нет, дорогие мои лягушки, нет больше к вам доверия!» И спросили строго с нашего с вами Регулятора: «Последнее предупреждение тебе! Если еще раз, твои лягушки квакнут чушь – то правительство наше будет вам Регулятором, раз сами не справляетесь! Посмотрим, как вы тогда заквакаете!». Понял наш с вами Регулятор, что как бы ни было приятно всегда улыбаться, говорить «да», попивать чаек в милой компании да плясать на конференциях, надо иногда иметь смелость жестко сказать «нет», даже если кому-то это будет не по душе и не уповать более на ленивое самосознание подопечных. А дать свободу самосознания тем, кто вместо пустого кваканья трелями и пузырями на щеках сам создаст из себя тех, кто сможет быть сильным и сможет противостоять любым природно-экономическим катаклизмам. Пусть популярность и народная любовь рухнет, но жители целыми останутся. А наиболее сильные смогут противопоставить себя захватчикам. И начал Регулятор не бороться уговорами с леностью и расхлябонастью своих жителей, а стал создавать условия, при которых по-другому жить и работать нельзя. При этом Регулятор условия то начал создавать жесткие не для всех, а только для тех, кто решил взять на себя ответственность перед своим обществом и решил сохранить за собой право объявлять этому самому обществу — правду ли вещают те, кто предлагает нести свои вклады и сбережения для их приумножения. Только на тех обращено пристальное внимание Регулятора кто для общества работает, т.к. осознал Регулятор ответственность свою не только перед своим лягушачьим сообществом, а и перед всеми жителями в целом…»

Главное, что хотел сказать я сказкой этой – это то, что мы с вами ответственны не только друг перед другом, а и перед обществом. И обязанность Палаты – не только создавать комфортные условия жизни отечественному аудиту, а отвечать за аудиторов перед обществом. И ответственность наша может быть реализована в первую очередь через качество наших услуг для этого общества. Но мало самолично заявить о том, какие мы классные. Важно создать условия и стимулы для предпосылок самовозникновения качества, а так же действенный механизм контроля за таким наличием качества у субъектов аудиторской деятельности.

(в) Деньги и рынки аудиторских услуг

От многих коллег я часто слышу: да мы готовы пройти контроль хоть сейчас, мы просим нас проверить, а нас не проверяют! Уверен, зачастую и такое случается. И Комитет по контролю качества делает все, чтобы выполнять свою работу в максимальных объемах. И результат на лицо: по состояния на сегодня проведено 177 проверок по контролю качества. Выдано положительных заключений – 10; положительных с отдельными замечаниями – 71; условно-положительных – 77; негативных — 19. Сейчас в процессе работы (или осуществляется контроль, или готовится заключение по результатам контроля) – 28 субъектов аудиторской деятельности. И это при том, что фактически Комитет работает с середины 2009 года. И численность его сотрудников: 4 штатных плюс один совместитель. Возможно ли увеличить объем работы Комитета? Думаю да, но соблюдая принцип, что количество проверок не должно сказаться на их качестве. Иначе очередного штамповщика печатью родим, что многие наши коллеги страстно и желают. Ну а кроме того, как ни странно кому-то может показаться, сотрудникам Комитета надо платить заработную плату. Еще контроль представляет из себя постоянные поездки по регионам, проживание в гостиницах, суточные (аж 30 грн на сегодня) и прочие стандартные командировочные расходы. И нельзя сказать, что шикуют на таких проверках проверяющие. Оклад простого контролера (киевлянина) – около 4000 гривен. Уполномоченным выплачивается 350 гривен в день без выплат каких либо суточных. В СВ в поездах не катаются, отели снимают скромные….И при этом, как бы то ни было, как бы не разбегались контролеры, Комитет выполняет свою работу, потребляя около 300000 гривен в год наших с вами средств. И для того, чтобы увеличить количественные и качественные показатели работы Комитета, да еще желательно с улучшением качества необходимо:


  • увеличить количество контролеров. А ведь их тоже просто так с улицы не возьмешь! Надо им предложить такую возможность, обучить и протестировать претендентов на должность контролера, предложить НОРМАЛЬНЫЕ условия работы! Ведь, как мы все этого добивались, привлеченный контролер не имеет право проводить контроль в своем регионе, а это означает его постоянные командировки, что весьма недурственно кушает денежки.

  • увеличить финансирование на содержание Комитета по контролю качества. И если мы работу в Комитете хотим сделать хоть как то привлекательной (особенно с учетом того, что придется все время мотаться по стране, постоянно противостоять соблазну увеличить свой личный доход за счет закрытия глаз на некоторые огрехи проверяемых субъектов), точно что надо предлагать хоть мало-мальски привлекательные условия работы. Или нет? Или опять работать кавалерийскими наскоками с шашкой на танки коррупции?

Т.е. как видим без дополнительного источника финансирования объем работ Комитета ну никак не увеличится. Содержание Комитета по контролю качества – это было первое.

Второе. Была такая заветная мечта предыдущего Председателя Аудиторской палаты: обеспечить качество работы АПУ не путем авральной работы её членов от аудиторской общественности за собственный счет, а на профессиональной основе. Ведь не для кого не секрет, что члены АПУ от госорганов крайне редко принимают участие в разработке и создании каких-либо документов для нас с вами, и ничего тут не попишешь – так уж сложилось, они ведь, как правило, не наши представители, а госорганов. На профессиональной основе означает, что для разработки тех или иных положений и нормативов аудиторской деятельности будут работать не собственно члены АПУ вместе с персоналом своих аудиторских компаний (у кого такие имеются), а профессиональные методологи, ученые мужи от бухучета и аудита, профессиональные переводчики и прочие умные люди, которые смогут профессионально, качественно и в вполне конкретные временные рамки обеспечить национальный аудит качественными сбалансированными документами и предложениями. Отличная ведь идея. Да и большинство членов АПУ загорелись ею. Вот я, например, заразился такой идей. Ведь, каким бы семь пядей во лбу я не был, профессионалы то напишут лучше меня документ. И краснеть мне не придется за свой украинский и стилистику изложения.

Но ведь таким людям платить надо за работу! По отдельности или объединенным в некую организацию под названием Институт или там методологический центр… А иначе ведь из ничего — ничего и получится. Опять таки, необходимы средства на это.

Где ж найти деньги. Государство не дает, международные организации тоже в очередь не выстраиваются и донорами быть не спешат. Остаемся только мы с вами. Кто ж еще поддержит профессию, кроме нас самих.

На словах то мы это все понимаем, а вот как до дела доходит, платить не желаем. Опять киваем в сторону так называемого «крупного» аудиторского бизнеса и назначаем – а пусть они платят, они ведь богатые! Пусть, мол спонсируют. Ох, и любим же мы заглядывать в чужой карман, ох, и не любим же мы тех, кто успешнее нас и как желаем им «всего хорошего!». Да, зачастую этот бизнес и становится спонсором наших с вами конференций, круглых столов, переводов книг… Но ведь, такие люди, как правило прагматики, и кроме того, что расстаются со своими деньгами от чистого сердца, хотят еще и понимать, что же они в замен то получат, кроме спасибо от организаторов мероприятия. Что ж поделать, нация у нас такая да и психология от психологии пролетариата образца начала прошлого столетия далеко не ушла. 40 лет, видать еще не прошло… Если есть кто богаче нас, надо все отобрать, и, если уж поделить не удастся, то, по крайней мере, хоть чтобы не выпендривались и не были бы богаче и успешнее нас. Согласен, не все так думают. Некоторые считают, если кто-то смог, то и он сможет. И шевелят плавниками, чтобы цели достичь. И используют возможности, а не кричат «ганьба». И не требуют раскулачивания, т.к. не хотят быть сами раскулаченными, когда успеха добьются, ибо не жалеют себя других понося, а верят в свой собственный успех и создают этот успех для себя. Но таких не много. И это индивидуалисты, которым чихать на аудиторских божков. Большинство же сбивается в толпу ущемленных и несчастных, жадно внемлют истерическим воплям своих региональных вождей, которые, не будучи способными что-либо высказать по сути принятого документа, высасывают из заскорузлых пальцев процедурные нестыковки, регламентные упущения и прочие несоответствия нормативной базе. Жаль, что не умею рисовать, как Кукрыниксы, а то такая карикатурка на некоторых наших лидеров напрашивается…

Так как же найти средства, да еще так, чтобы социальную справедливость соблюсти (это я уже о заложенных в изменениях принципах)?

Для начала зададимся вопросом: КТО может платить за проводимые палатой мероприятия?

Истины нет есть точки зрения автор

Я в который уже раз убедился в этом, когда случайно набрел на книги Александра Никонова. «Апгрейд обезьяны», «Russian X-files», «Конец феминизма или чем женщина отличается от человека». Я читал их запоем, проглатывая за одну ночь, я упивался каждой фразой и поражался, насколько большая часть из сказанного в этих книгах точно, почти дословно, совпадает с тем, к чему я сам пришел совершенно независимо.

Уже после первой книги я стал склоняться к выводу, что более умного, более разумного и более трезвомыслящего автора я прежде, пожалуй, и не встречал. И следующие книги и статьи только подтвердили этот вывод.

Дочитав вторую книгу, я стал искать в сети, что еще написал этот потрясающий Никонов. Нашел ряд его статей, но одновременно натыкался и на разнообразные рецензии — в том числе написанные христианами и им сочувствующими.

Читайте также:  Спор дискуссия полемика с точки зрения логики

И в этих рецензиях и отзывах на форумах и блогах через слово мелькали такие фразы: «Я вообще не понимаю, как подобная книга может вызвать у кого-то интерес», «это бездарный, недалекий опус тупого самодовольного журналиста» и тому подобное. Ни у кого из христиан не нашлось ни единого доброго слова в адрес Никонова.

И я, в общем, их понимаю. Трудно читать книгу, написанную на чужом языке.

Я вот тоже раньше пытался читать труды христианских апологетов, которые мне усердно рекомендовали знакомые христиане или собеседники по форуму, уверенные, что стоит мне прочитать Кураева, Меня, Брянчанинова, Антония Сурожского или архимандрита Рафаила — и я тут же все пойму, покаюсь и побегу креститься и причащаться.

И я честно брался за эти писания, но очень скоро откладывал их в сторону, будучи не в силах продраться через нагромождение абсурда и бессмыслиц.

Но одна из христианских рецензий на книгу Никонова помогла мне кое-что прояснить. Автор завершил эту рецензию безапелляционной фразой:

Нет точек зрения — есть Истина!

Вот тут как раз и кроется ключевой пункт несовпадения. Та печка, танцуя от которой, мы расходимся в прямо противоположные стороны. Тот постулат, который предопределяет коренную несовместимость мировоззрений.

Для меня эта фраза несет в себе ровно столько же смысла, сколько какое-нибудь стихотворение на кантонском диалекте китайского языка, записанное иероглифами эпохи Цинь.

То есть я, конечно, знаю, что Истина есть и называется «объективной реальностью». Но знаю я также и то, что эта Истина во всей своей полноте человеку недоступна. Познание бесконечно, и непознанного всегда будет больше чем известного. А известное всегда будет представляться разным людям в разном свете. То есть для практического применения понятный мне и исповедуемый мной постулат должен быть прямо противоположным:

Истины нет — есть точки зрения!

А отсюда проистекает и все остальное. Я говорю на одном языке с теми, кто пытается продвинуться на пути познания объективной реальности, с разных сторон изучая открытые грани Истины. И я с легкостью понимаю и принимаю то, что пишут и говорят люди, использующие тот же самый язык — Никонов, Веллер, Назаретян, Дольник, Еськов, Розов, Кон, Тишков, Войнович, Кабо.

Но я не понимаю и, следовательно, не могу принять то, что проповедуют представители другой парадигмы, уверенные, что Истина во всей ее полноте уже известна, и что они являются единственными обладателями этой Истины, и что изучать эту Истину можно только вглубь, постигая подробности Божьего замысла и промысла, но не вширь, поскольку рамки заданы раз и навсегда.

Орлов Артур Петрович

православный христианин

Тема: #54430
Сообщение: #1935045
18.03.06 23:06

Ответ на #1935031 | Алекс С.К. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ИГНАТИЙ БОГОНОСЕЦ (ок . 35 — ок. 107), христианский мученик, епископ Антиохийский; отец Церкви. Казнен в Риме. Послания Игнатия Богоносца проникнуты мыслью о единстве Церкви, внешним выражением которого он считает епископат и церковную иерархию. Память в Православной церкви 29 января (11 февраля), 20 декабря (2 января), в Католической — 17 октября.

Алекс С.К.

эзотерик
нет доступа
на форум

Тема: #54430
Сообщение: #1935031
18.03.06 22:59

Ответ на #1934968 | Орлов Артур Петрович православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Это так в книгах по эзотерике пишут? ***

Да нет, в летописях.

А за остальную информацию спасибо, почитаю. Только сами авторы из какого времени?

Орлов Артур Петрович

православный христианин

Тема: #54430
Сообщение: #1934968
18.03.06 22:27

Ответ на #1934897 | Алекс С.К. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///К первым четырем векам до первых соборов у меня вопросов мало, потому что от того периода и материалов то не сохранилось.///

Это так в книгах по эзотерике пишут?

Советую для начала Игнатия Богоносца почитать, о том как еще в первом веке люди причащались в церкви. Кроме этого существют и другие писатели 1-2 веков описавшие собрания христиан, таинства.

///За счет изменения чего – государства или Церкви?///

Читайте жития святых мученников — там подробно описано, как повлияло мужественное принятие смерти христианами на язычников, и даже на императоров. Это история.

Люди видя пытки над христианами и их веру — начали поголовно переходиьть к христианам, оставляя позади ужасы язычества и рабство бесам.

Алекс С.К.

эзотерик
нет доступа
на форум

Тема: #54430
Сообщение: #1934897
18.03.06 21:47

Ответ на #1929330 | Орлов Артур Петрович православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Расскажите мне какие задачи можно решать на основе авторитета Христа?

1) для начала, мне интресны первые века церкви — что кроме мучительной смерти можно было получить от авторитета Христа? ***

К первым четырем векам до первых соборов у меня вопросов мало, потому что от того периода и материалов то не сохранилось.

Но по косвенным данным за четыре века Христианство получило достаточно успешную легитимизацию в Римской империи.

В летописях церковных записях много написано о разных сектах, с которыми Христианство боролось в первые века своего существования.

Но не написано, каким чудом ко времени Первого Вселенского Собора Христианская церковь стала приемлемой для Римской империи организацией, за участие в которой уже не казнили. Мало того, решение Первого Вселенского Собора о смертной казни за хранение еретической литературы было подкреплено императором Константином.

За счет изменения чего – государства или Церкви?

Орлов Артур Петрович

православный христианин

Тема: #54430
Сообщение: #1929330
16.03.06 12:11

Ответ на #1928211 | Алекс С.К. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но те, кто на Его авторитете решали свои задачи, поступали по другому.///

Расскажите мне какие задачи можно решать на основе авторитета Христа?

1) для начала, мне интресны первые века церкви — что кроме мучительной смерти можно было получить от авторитета Христа?

Алекс С.К.

эзотерик
нет доступа
на форум

Тема: #54430
Сообщение: #1928211
15.03.06 22:52

Ответ на #1926760 | Орлов Артур Петрович православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Как раз наоборот. Люди жившие с Христом — отвергали многочисленные искажения испорченного телефона. //

Согласен!
Но те, кто на Его авторитете решали свои задачи, поступали по другому.

// Во всем можно усомниться, даже в истинности евангелий — все вопрос веры, личного опыта. //

А так же изучения истории РПЦ.
Покопайтесь в Русских летописях за 12-15 века. Там много интересного.

С уважением, Алекс.

Орлов Артур Петрович

православный христианин

Тема: #54430
Сообщение: #1926760
15.03.06 11:25

Ответ на #1923109 | Алекс С.К. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как раз наоборот. Люди жившие с Христом — отвергали многочисленные искажения испорченного телефона.

Во всем можно усомниться, даже в истинности евангелий — все вопрос веры, личного опыта.

Алекс С.К.

эзотерик
нет доступа
на форум

Тема: #54430
Сообщение: #1923137
13.03.06 22:30

Ответ на #1922466 | Даниил Владимирович православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Даниил.

// Я искренне не понимаю: как это атеистов Москвы угораздило избрать своим председателем эту одиознейшую, донельзя скандальную фигуру? //

Я думаю основных причин две.
Первая, такие люди активно рвутся к какой либо власти, чтобы заявить о себе во что бы то ни стало. Просто характер у них такой.
Вторая, те кто таких выбирают, действуют по принципу: «Раз хочет, пусть позанимается этой тягомотиной, а у меня есть дела поважнее. А он вроде как пробивной.»

Просто в своё время пришлось разбираться с тремя такими ситуациями. Везде один сценарий.

С уважением, Алекс.

Алекс С.К.

эзотерик
нет доступа
на форум

Тема: #54430
Сообщение: #1923109
13.03.06 22:22

Ответ на #1922071 | Орлов Артур Петрович православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Недавно нашли евангелие от Иоанна, датируемое концом 1 века. //

Насколько я в курсе, это всего пять стихов из 19 главы. Маловато.

К тому времени относится еще много Евангелие, которые потом отвергались людьми, не слышавшими Иисуса лично.


Даниил Владимирович

православный христианин

Тема: #54430
Сообщение: #1922466
13.03.06 18:53

Ответ автору темы | Лев Рутман атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Лев.

Моя реакция — не рациональная, а скорее эмоциональная. Я не буду оспаривать Ваш основной тезис — он далеко не нов и в нём есть то, с чем я могу согласиться.
Меня интересует другое: Вам действительно симпатичен Никонов как человек и журналист? Никонов, предлагающий учить детей разговаривать матом, легализовать марихуану, довести численность русского народа до минимума и вести сытое обывательское существование, отдать Сибирь китайцам, наконец, прийти к тотальной вседозволенности? Никонов, хамящий тут и там своим собеседникам? Никонов, предлагающий убрать из гимна упоминание о Боге и при этом на аналогичный вопрос о долларе отвечающий: «Доллар мы (т.е. атеисты) любим»? Никонов, говорящий: «Если бы мне дали кобуру — я стал бы воинствующим атеистом»? Никонов, составиший изумительнейший по своей глупости и неприкрытой мерзости словарь «Трёхэтажный мат»? Тот самый Никонов, который немало сумняшеся заявляет при всём этом о себе: «Я превосходный журналист и талантливый писатель»?!
Лев, если бы все атеисты были такими, как Александр Петрович Никонов — их бы просто отправили в дурдом как психически больных людей, а сам атеизм объявили бы разновидностью психоза. Я искренне не понимаю: как это атеистов Москвы угораздило избрать своим председателем эту одиознейшую, донельзя скандальную фигуру?! Почему это место не занял, скажем, умнейший, всеми уважаемый академик Виталий Лазаревич Гинзбург — пример остроумного и образованного, но при этом ВЕЖЛИВОГО и ТАКТИЧНОГО атеиста?

Лев, я искренне Вас не понимаю. Дело отнюдь не в Ваших убеждениях — пусть они остаются такими, как есть. Вопрос в том, как вообще можно уважать такого человека, обладающего, прямо скажем, крайне низкой культурой поведения и страдающего отсутствием всякого почтения к собеседнику?! Не понимаю и понять не могу.
Если мои утверждения кажутся Вам голословными — я могу выложить цитаты из самого Никонова, подтверждающие то, о чём я сказал.

С уважением, Даниил.

Орлов Артур Петрович

православный христианин

Тема: #54430
Сообщение: #1922071
13.03.06 16:22

Ответ на #1920150 | Алекс С.К. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Недавно нашли евангелие от Иоанна, датируемое концом 1 века. Которое полностью совпадает с нынешним библейским. Нашли по-моемому в Израиле, точно не помню где. Об этом в одной из книг Кураева написано более подробно.

Преднаие достаточно четко сформулировано еще с самого зарождения христианства, а вот интепретация ПИСАНИЙ — это только в подтверждение самого предания. Вопросы хозяственные постоянно уточнялись, но опять таки по преданию и только в его рамках.


Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #54430
Сообщение: #1920693
13.03.06 04:58

Ответ автору темы | Лев Рутман атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То есть я, конечно, знаю, что Истина есть и называется «объективной реальностью». Но знаю я также и то, что эта Истина во всей своей полноте человеку недоступна. Познание бесконечно, и непознанного всегда будет больше чем известного. А известное всегда будет представляться разным людям в разном свете. То есть для практического применения понятный мне и исповедуемый мной постулат должен быть прямо противоположным:

Ошибаетесь, познание истинности выражения 2+2 = 4 совершенно не бесконечно, и может быть выполнено довольно быстро, но только не собакой.
И вот именно это наше с Вами разное понимание непознаваемости Истины и есть по большому счету причина разного нашего вероисповедания, а отнюдь не то, чем мужчины отличаются от людей

С уважением, Ольга

Алекс С.К.

эзотерик
нет доступа
на форум

Тема: #54430
Сообщение: #1920150
12.03.06 21:58

Ответ на #1919211 | Орлов Артур Петрович православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Церковь не только интерпретирует, но подбирает те книги писания в библию, которые отражают первоначальную незадокументированную интепретацию церкви Христовой. ///

К сожалению, в утвержденную Библию вошли только тексты, самые ранние известные списки которых датируются временем первого Вселенского Собора.

Известен один более ранний текст, который хранится в Ватикане. Но его содержание отличается от канонизированных.

Есть Апокрифы, содержание которых тоже отличается от канонизированных текстов. И по дате тоже, вроде, имеют более ранние оригиналы, чем имеющиеся канонизированные тексты.

/// Сначала появилась сама церковь в день пятидесятницы — основана Христом, а затем само предание — и только после всего этого спустя века — сама библия составленная церковью для интерпретации предания. ///

И последний, казуистический, вопрос.

А кто мешал состасить предания достаточно четко, так, что бы их не пришлось интрпретировать? Или может изначально они и были так составлены, а интерпретации — наносное?

Короче — вопросы, вопросы, вопросы.

Орлов Артур Петрович

православный христианин

Тема: #54430
Сообщение: #1919211
12.03.06 13:49

Ответ на #1918515 | Алекс С.К. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1) ///что говорил Иисус, и как это интерпретирует Православие///

Слова Христа интепретирует церковь еще с первых веков в своих вселенских соборах. Церковь не только интерпретирует, но подбирает те книги писания в библию, которые отражают первоначальную незадокументированную интепретацию церкви Христовой. Сначала появилась сама церковь в день пятидесятницы — основана Христом, а затем само предание — и только после всего этого спустя века — сама библия составленная церковью для интерпретации предания.

2) ///Поэтому имеют смысл только тексты, показывающие путь постижения Истины, а Истина постигается на практике и умом и сердцем.///

Абсалютная истина. Истина — не слово выражающее ее, а онтология. Именно этой онтологии и причащаемся в храме в тайнах Христовых. И конечно же сама духовная работа со стороны человека.

Алекс С.К.

эзотерик
нет доступа
на форум

Тема: #54430
Сообщение: #1918515
11.03.06 23:01

Ответ на #1898509 | Орлов Артур Петрович православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Христос — истина, и ее источник.»
Здесь Вы противоречите Иисусу.
Помните?
Иоанна(4-34): «Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело его.»
Иоанна(5-30): «…ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Моня Отца.»
Он не говорит, что вы можете познать Истину в Нем. Он говорит, что Он лишь исполнитель, показывающий Истину. А это не одно и тоже.

«Культур много — есть хорошие и плохие, во всех есть толика истины. Но нет ни одной религии, где человек онтологически без своего участия причащается Самому Богу.

Без участия — значит без транса, медитации, фантазии, . — а только с желанием вести реальный диалог с Богом.»

Вы имеете право на это мнение, но позвольте другим иметь другое мнение. Это их право.
В других местах – медитация, в Православии – молитва.

Можно много говорить о том, что говорил Иисус, и как это интерпретирует Православие, но это вопрос не этой темы.

Моё мнение простое.

Истина существует объективно и она бесконечна и бесконечно проста.

Любое учение, выраженное словом, неизбежно теряет часть Истины. И с этим приходится смириться. При переводе на другой язык теряется еще часть истины.

Поэтому имеют смысл только тексты, показывающие путь постижения Истины, а Истина постигается на практике и умом и сердцем.

Кстати Евангелие – именно такое учение.

Это, конечно, моё личное мнение, но это подход меня еще ни разу не подвел.

Искренне Ваш Алекс.

29 апреля 2019 в 15:30 — Андрей Рыбак
Женский Монастырь в Ленинске-Кузнецком Женский Монастырь в Ленинске-Кузнецком Ознакомительный фильм о Свято-Серафимо-Покровском женском монастыре в Ленинске-Кузнецком. Игуменья Нектария 2013 . читать далее »

29 апреля 2019 в 14:34 — Андрей Рыбак
Христос Воскресе! Христос Воскресе из мертвых , флешмоб Православных Арабов. читать далее »

27 апреля 2019 в 22:57 — Андрей Рыбак
Помни о Воскресении Любви! В Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! Христо́с воскре́се из ме́ртвых,/ сме́ртию смерть попра́в// и . читать далее »

27 апреля 2019 в 17:33 — Андрей Рыбак
Пасха! В поисках неувядаемого цвета Божией Матери Пасха! В поисках неувядаемого цвета Божией Матери Пасха — это праздник бессмертия. И афонские монахи отправляются в это время на поиски бессмертного . читать далее »

26 апреля 2019 в 17:02 — Дмитрий Владимирович
Небесная лестница Ум надо так точить что бы заточить правильно. Что бы ум был острый, а не тупой. Жизнь в этом состоит, заточить ум и себе и детям правильно. И точить ум нужно всегда. Иначе он . читать далее »

24 апреля 2019 в 22:24 — Андрей Рыбак
Пасхальный бабушкин кулич Пасхальный бабушкин кулич Ингредиенты: Мука — 1кг Молоко — 1.5стакана Сахар — 1.5стакана Яйца — 6шт Масло сливочное — 300г Дрожжи — 1 пакетик Ванилин, Цукаты, Кардамон Изюм . читать далее »

24 апреля 2019 в 10:05 — Андрей Рыбак
Поклонный Крест в горах «. и сказал Господь: что ты сделал? Голос крови брата твоего вопиет ко Мне от Земли.» (4 Быт.10) В годы первой мировой войны армянский народ пережил ужасную трагедию. . читать далее »

23 апреля 2019 в 20:22 — Андрей Рыбак
Иконы Египта и монастыри Христианский Египет — 6. Кровоточащие мощи. Никополь Ну вот, мы и закончили с капищами. Теперь нас ждут коптские монастыри, святыни и встречи с монахами. Сохаг и Асьют — . читать далее »

22 апреля 2019 в 20:42 — Андрей Рыбак
Лечебные свойства сосновых почек 10 лечебных свойств сосновых почек Почки сосновые надо собирать рано весной, как только растает снег. Они в это время смолистые, зеленые, ароматные и содержат . читать далее »

22 апреля 2019 в 00:27 — Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2008 год Автор фильма «Оболганный Государь. Правда о последнем Русском Царе», Сергий Алиев вызвал Алексея Учителя . читать далее »

28 апреля, на горнолыжном курорте «Большой Вудъявр» (г. Кировск) в рамках открытого чемпионата Мурманской области по сноуборду прошли соревнования дисциплине параллельный слалом-гигант (PGS). В них . читать далее »

Накануне состоялось подведение итогов открытых краевых соревнований по лыжным гонкам «Мутновский экстремальный марафон», прошедшим в рамках фестиваля зимних видов спорта, сообщает региональное . читать далее »

29 апреля 2019 в 15:28 — Андрей Бузик
Иверская икона Божией Матери. 1-я пол. XI или нач. XII в. Оклад нач. XVI в. (Иверский мон-рь на Афоне) Акафист Пресвятой Богородице пред иконой «Иверская» Память: 25 февраля (12 февраля ст. ст.); 30 . читать далее »

29 апреля 2019 в 08:37 — Дмитрий Владимирович
На смертном одре Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то . читать далее »

27 апреля 2019 в 19:19 — Андрей Рыбак
Благодатный огонь сошел 27.4.2019 Благодатный огонь В ИЕРУСАЛИМЕ В ХРАМЕ ГРОБА ГОСПОДНЯ СОШЕЛ БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ! ГОСПОДУ НАШЕМУ СЛАВА ВО ВЕКИ ВЕКОВ! АМИНЬ! Схождение Благодатного огня 27 апреля . читать далее »

27 апреля 2019 в 13:23 — Андрей Рыбак
Древо Жизни Христос Бог В Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Великой Субботой. Все Святые Апостолы, пророки и все святые молите Бога обо мне. [1 Ин 2:15] Не любите мира, ни того, что в мире: . читать далее »

25 апреля 2019 в 14:52 — Дмитрий Владимирович
Пир Валтасара Перед Валтасаром в Вавилоне, когда вышли персты руки человеческой и писали против лампады на извести стены чертога царского, и царь видел кисть руки, которая писала. Это ведь языки . читать далее »

24 апреля 2019 в 17:31 — Андрей Рыбак
Орел парит над миром Кто летал — тот поймёт! — Клип — Егор и Наталия Лансере / Новые христианские песни — Орел «Кто летал — тот поймет» — клип на одноимённую песню Е. и Н. Лансере из альбома «Мой . читать далее »

23 апреля 2019 в 23:54 — Андрей Рыбак
Афонский старец Михаил справа. 50 лет на Афоне Афонский Старец Михаил об электронных паспортах. читать далее »

23 апреля 2019 в 18:44 — Андрей Рыбак
Молитесь. Грядут нелёгкие времена Грядут Нелегкие Времена. Беззащитность! Мирской корабль Тонет! Паисий Святогорец читать далее »

22 апреля 2019 в 11:55 — Андрей Рыбак
Всемирный русский собор поддерживает инициативу не пускать детей без прививок в школы и детсады Всемирный русский собор поддерживает инициативу не пускать детей без прививок в школы и детсады Уже не . читать далее »

20 апреля 2019 в 16:44 — Фокин Сергей
Стяг Спаса. За Веру, Царя и Святую Триединую Русь. РУССКИЙ КОВЧЕГ «Не побежден бывай от зла, но побеждай благим злое» Рим. 12:21. ЧАСТЬ ПЕРВАЯ ПРОРОЧЕСТВА КАК УКАЗУЮЩИЕ ЗНАКИ ПРОРОЧЕСКИЕ . читать далее »

Скалолазание

Вслед за скоростью 27-28 февраля на третьем этапе Кубка мира 2019 года в Чунцине прошли соревнования в боулдеринге. Алексей Рубцов стал пятым на этапе Кубка мира в Чунцине. До последних минут он . читать далее »

Путешествия

72-летний француз Жан-Жак Савен за 122 дня переплыл Атлантический океан в капсуле без двигателя, напоминающей большую бочку. Свое плавание пенсионер довольно подробно документировал в фейсбуке. 27 . читать далее »

29 апреля 2019 в 15:16 — Андрей Бузик
17 апреля по старому стилю / 30 апреля по новому стилю вторник Светлая седмица — сплошная. Вторник Светлой седмицы. Поста нет. Иверской иконы Божией Матери (переходящее празднование во вторник . читать далее »

28 апреля 2019 в 03:55 — Андрей Рыбак
С Воскресением Христовым! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! С Воскресением Христовым! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! читать далее »

27 апреля 2019 в 18:39 — Андрей Рыбак
Кондак на Пасху преподобного Романа Сладкопевца Пасха (Ред. и перевод — портал Афон ) Кондак на Пасху преподобного Романа Сладкопевца Кондак на Пасху преподобного Романа Сладкопевца (начало VI . читать далее »

27 апреля 2019 в 11:53 — Владимир Лучит
Иль не довольно-таки странно на пиру одними кислыми довольствоваться щами, в Бога ль уверовать – лишь повстречавшись с кажущимися невероятными вещами? читать далее »

24 апреля 2019 в 22:51 — Андрей Рыбак
+ Спас Нерукотворный + Вслед за Христом по Голгофскому пути: Фильм митр. Владивостокского и Приморского Вениамина «Победитель смерти» Вышел в свет фильм митрополита Владивостокского и Приморского . читать далее »

24 апреля 2019 в 16:15 — Андрей Бузик
«Путь Христа». Документальный фильм — Первый канал На протяжении двух тысяч лет люди пытались представить, как выглядел Иисус, как он жил. Мы видим портреты и сцены его жизни — но все это появилось . читать далее »

23 апреля 2019 в 22:00 — Андрей Рыбак
Песнь Песней Песнь Песней Глава 1 Еф 5, 32 Песн 4, 10 1 Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина. Пс 44, 8 2 От благовония мастей твоих имя твое — как разлитое миро; . читать далее »

22 апреля 2019 в 21:56 — Андрей Рыбак
Вседержитель Из книги «До и после. Апология книги Еноха» 2 и 3 главы книги Митрополита Мурманского и Мончегорского Митрофана (Баданина) с интересом узнаем, что: Енох 7:18. Тебя славят те, которые не . читать далее »

22 апреля 2019 в 11:19 — Андрей Рыбак
Крест Молитва, которая поможет вымолить весь свой род . (По учению святых Старцев) Молитва, которая поможет вымолить весь свой род. Псалом 118. Кафизма 17 на русском языке. Святые старцы советовали . читать далее »

20 апреля 2019 в 06:48 — Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Кто такой схиугумен Сергий Романов на самом деле. Телеканал Дождь о схиугумене Сергии Романове читать далее »

Путешествия

Польская яхтсменка Джоанна Пайковска завершила свое одиночное кругосветное плавание. Покинув море 23 сентября прошлого года после 218-дневного плавания, она вернулась в порт Плимута, замкнув петлю . читать далее »

В субботу, в Крыму, на вершинах Форосский Кант, Мшатка-Кая и Малый Кильсе-Бурун состоялся очередной этап Кубка России в скальном классе. Данный этап стал вторым, поскольку произошла техническая . читать далее »

Источники:
  • http://uchebilka.ru/informatika/59814/index.html
  • http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=54430